Επιστροφή στο Forum : δυναμομετρο ο δρόμος ??
Αγαπητοι φιλοι καλησπέρα,
Εχω κανει εχθες δυναμομέτριση του Μ3 μου και ομολογώ οτι εχω μπερδευτει με αυτά που μου έχουν τύχει και θα ήθελα τα φώτα σας. Ας πω το story απο την αρχή..
Αφου μου έτυxε να ρίξω ξύλο πριν απο 2 μέρες σε ενα evo9 jap spec ( μόνο φίλτρο είχε το evo ) απο πρωτες τσουλητες, και αφου έριξα ποοολύ ξύλο σε ενα 335 ενός φίλου που το εστειλα νοσοκομείο ( βλεπετε tuning ), αποφασισα να κάνω και μια δυναμομέτριση στο αμαξι μου που είναι Ε46 smg ΜΑΜΑ με ενα κοροπηνεο 3.91 (το οποίο και θα βγαλω εντος των ημερών γιατι πιστευω οτι μου κοβει, και το αμαξι δεν μαζευει χιλιόμετρα στην τριτη και τετάρτη).
Το δυναμόμετρο, το μοναδικό που υπάρχει στην πόλη μου την Λεμεσό, ειναι dynojet και τα πιο πολλά αμάξια που δυναμομετρήθηκαν στην Κυπρο έχουν ανεβει στα τα ραουλά του.
Πάω λοιπόν και εγώ με το δικό μου, μας δένουν, και παταω με τετάρτη ταχύτητα και μας δείχνει 271 αλογα και 32 κιλα ροπή.
Απογοητευτικα...
Ξενερωσα και το καταλαβε και ο μαστορας εκει και με ρωτάει αν περιμένα περισσότερα. Περιμενα καμιά 285αρια του λέω, γιατι εκει διαβάζω οτι ειναι τα μαμα Μ3.
Πριν απο 2 μήνες μετρησα αλλο ενα με supersprint τελικό, χωρις καταλυτες και με φίλτρο εισαγωγης και εδειξε 274 άλογα μου λέει και μου δείχνει την δυναμομέτρηση. Μην ξενερώνεις και το αμαξι είναι μια΄χαρα μου ξαναλέει.
Φεύγω και μου μενουν πολλα ερωτηματα..
- Λεει αληθεια το δυναμομετρο?
- Εγινε η σωστη διαδικασία στην δυναμομετριση? Υπαρχει καποια διαδικασία για τα smg που δεν γνώριζε ο υπευθυνός εκει?
- Αμα ειναι το δικό μου 271 ποσο ειναι το evo που εφαγε και 3 κενα σε τετρακοσια μετρα?
- Αν το δικό μου ειναι 271 ποσο πρεπει να ειναι το 335 που σε 10 ανοιγματα ετρωγε 5-7 κενα μεχρι τα 200-220 χιλιομετρα?
-Οταν το evo κολητου μου που ειναι 350 τροχο στο ιδιο δυναμομετρο μου ρίχνει μονο 2 κενα στα 500-600 μέτρα ποσο πρεπει να ειναι το δικό μου?
- Ειναι τα αλογα του Μ3 αραβικά και των λοιπων αυτοκινητων μουλάρια, πόνι, ζέπρες και δεν ξέρω και έγω τι αλλό?
Να σημειώσω οτι το αμάξι είναι καλοσυντηρημένο, με ολα τα σέρβις και σε ολους τους ελέχους που του έχω κανει ( καυσαέρια, compresion, λάδια κτλ) δουλευει ρολόι χωρις πρόβλημα. Μόνο η ρύθμηση βαλβίδων μου μενει και είναι και αυτη στο προγραμμα.
στην δυναμομετρηση σου πηρε σωστα βημα? (ασχετο βεβαια)
το αποτελεσμα με το evo που ειναι 350 ps ειναι λογικο
φυσικα θα γνωριζεις οτι τα 4κινητα δεν ειναι για πολλα μετρα λογο τριβων και απωλειων
Τωρα στην γενικη ερωτηση που κανεις...
Κατ'εμε ΝΑΙ το δυναμομετρο ειναι μονο ο δρομος
NICK BMW LOVER
07-04-09, 15:41
Κατα την γνωμη μου κανε και αλλη μια με 5η!
ε συνηθως 4-5 στα 6ταχυτα εχουν μικρες διαφορες!
οσο μεγαλυτερη ταχυητητα μετρας τοσο λιγοτερα αλογα βγαινουν
στην δυναμομετρηση σου πηρε σωστα βημα? (ασχετο βεβαια)
το αποτελεσμα με το evo που ειναι 350 ps ειναι λογικο
φυσικα θα γνωριζεις οτι τα 4κινητα δεν ειναι για πολλα μετρα λογο τριβων και απωλειων
Τωρα στην γενικη ερωτηση που κανεις...
Κατ'εμε ΝΑΙ το δυναμομετρο ειναι μονο ο δρομος
Δεν ξερω για το βήμα Αντρεα, αλλα μιλαμε για εβο 8 με εξατμηση, φιλτρο, εκκεντρα, μπεκ, ιντερκουλερ κιτ, και μανατζμεντ της Αpex (power fc) για 350 ΤΡΟΧΟ στο ιδιο δυναμομετρο.
Δηλαδη καμια 100 αλογα πανω απο το δικό μου κινητήρα. ( ετσι λεει το δυναμομετρο δηλαδη...)
ε συνηθως 4-5 στα 6ταχυτα εχουν μικρες διαφορες!
οσο μεγαλυτερη ταχυητητα μετρας τοσο λιγοτερα αλογα βγαινουν
Eχουν μεγαλη.
1:1 ειναι h 5η σου
Γιατί μέτρησε με 4η???
Λαθος μου που δεν διευκρινησα στην αρχή.
Η τριτη εδειξε 223 αλογα και
η πεμπτη 267 και 32 κιλά ροπή.
NICK BMW LOVER
07-04-09, 16:53
Λοiπον για να μην μπερδευομαστε,αμα το evo εβγαλε 350 στον τροχο,στον στροφαλο θα εχει σιγουρα περισσοτερα,ενω το δικο σου βγαζει 343 στροφαλο,συμφωνα με τις τιμες του κατασκευαστη(πιο κατω ακομα και απο τον τροχο του evo,συμφωνα με αυτα που ισχυριζεσαι),συνεπως αρκετα λιγοτερα!Δηλαδη μιλαμε για μεγαλη διαφορα αλογων στον στροφαλο μεταξυ των δυο αυτ/των.Αν υποθεσουμε οτι το evo εχει μηδενικες απωλειες,πραγμα αδυνατο,μονο τοτε τα αλογα του στροφαλου θα ειναι ιδια με αυτα του τροχου,δηλαδη 350.Επομενως απο τη στιγμη που δεν ειναι δυνατον να υπαρχουν μηδενικες απωλειες,τα αλογα του evo στον στροφαλο ειναι παραπανω,μπορει και +50!Το θεμα ειναι πως και ποσα αλογα βγαινουν στο δρομο κ πως τα χαλιναγωγεις!Δηλαδη εκτος απο τα αλογα που μπορει να διαθετει ενα αυτ/το παιζει ρολο κ ο οδηγος αυτου!
Λοiπον για να μην μπερδευομαστε,αμα το evo εβγαλε 350 στον τροχο,στον στροφαλο θα εχει σιγουρα περισσοτερα,ενω το δικο σου βγαζει 343 στροφαλο,συμφωνα με τις τιμες του κατασκευαστη(πιο κατω ακομα και απο τον τροχο του evo,συμφωνα με αυτα που ισχυριζεσαι),συνεπως αρκετα λιγοτερα!Δηλαδη μιλαμε για μεγαλη διαφορα αλογων στον στροφαλο μεταξυ των δυο αυτ/των.Αν υποθεσουμε οτι το evo εχει μηδενικες απωλειες,πραγμα αδυνατο,μονο τοτε τα αλογα του στροφαλου θα ειναι ιδια με αυτα του τροχου,δηλαδη 350.Επομενως απο τη στιγμη που δεν ειναι δυνατον να υπαρχουν μηδενικες απωλειες,τα αλογα του evo στον στροφαλο ειναι παραπανω,μπορει και +50!Το θεμα ειναι πως και ποσα αλογα βγαινουν στο δρομο κ πως τα χαλιναγωγεις!Δηλαδη εκτος απο τα αλογα που μπορει να διαθετει ενα αυτ/το παιζει ρολο κ ο οδηγος αυτου!
Δεν ειπα κατι διαφορετικο..
Οσον αφορα τον οδηγο του εβο 8 ειναι ¨χερας¨ το ιδιο και ο και ο οδηγος του 335.
Τον οδηγο του 9αριού δεν τον ξερω. Για κουλος μου φανηκε :p:
Μέχρι πόσες στροφές έφτασε η δυναμομέτρηση?
Σε δυναμόμετρα που βγαίνουν οι ρόδες και κουμπώνουν πάνω στο μοαγιέ, δεν υπάρχει πρόβλημα. Σε αυτά με ράουλα, όπως το dynojet, αν δεν μπει το αυτοκίνητο σε Dyno Mode, υπάρχει περίπτωση να έχεις μετρήσει μέχρι τις 6500 σαλ.
Λαθος μου που δεν διευκρινησα στην αρχή.
Η τριτη εδειξε 223 αλογα και
η πεμπτη 267 και 32 κιλά ροπή.
Aρα ειχα δικιο:smashtard
Μέχρι πόσες στροφές έφτασε η δυναμομέτρηση?
Σε δυναμόμετρα που βγαίνουν οι ρόδες και κουμπώνουν πάνω στο μοαγιέ, δεν υπάρχει πρόβλημα. Σε αυτά με ράουλα, όπως το dynojet, αν δεν μπει το αυτοκίνητο σε Dyno Mode, υπάρχει περίπτωση να έχεις μετρήσει μέχρι τις 6500 σαλ.
Πολυ σωστος!
Επισης για να δεις εαν πηρε σωστα το βημα
θα πρεπει στο χαρτι της δυναμομετρησης εκει που λεει οριο στροφων ή κοφτης
να ειναι με μια μικρη αποκλιση οι στροφες που εχει κοφτη το αμαξι σου.
Παντως μην ψαρωνεται τα δυναμομετρα εγω τα θεωρω ολα για πεος. Καλα ειναι για να ρυθμισεις κατι κυριως ρευματα κτλ
αλλα και παλι η τελικη και σωστη αναλογια καυσιμου αερα βρισκεται στον δρομο με wideband κτλ
Πολυ σωστος!
Επισης για να δεις εαν πηρε σωστα το βημα
θα πρεπει στο χαρτι της δυναμομετρησης εκει που λεει οριο στροφων ή κοφτης
να ειναι με μια μικρη αποκλιση οι στροφες που εχει κοφτη το αμαξι σου.
Παντως μην ψαρωνεται τα δυναμομετρα εγω τα θεωρω ολα για πεος. Καλα ειναι για να ρυθμισεις κατι κυριως ρευματα κτλ
αλλα και παλι η τελικη και σωστη αναλογια καυσιμου αερα βρισκεται στον δρομο με wideband κτλ
Στο πρώτο πάτημα, μπηκε ο κοφτης στις 6500.
Οταν μετα κατι έκανε με το κουμπακι τις πιεσης ελαστικών πηγε κανονικά στον κοφτη.
Αρα, σωστη η δυναμομετριση και εγώ έχω 271 αλογα, το 9αρι που καθαρισα ευκολα υποθετω θα έχει καμια 250αρια αλογα και του φιλου μου του γιατρου το 335 που στενοχωρεσα πολύ, περιπου 220.
Η στραβος ειναι ο γιαλός ή στραβα αρμενιζουμε..:confused:
Eχουν μεγαλη.
1:1 ειναι h 5η σου
Οπως σου λεει ο Shido ειναι μετρα το με 5η.
panos 316T
08-04-09, 13:26
343 χ 20% απώλειες περίπου = 272 ~τροχό.
335 που στενοχωρεσα πολύ, περιπου 220.
?????????????????????????????????????????????????? ???????????????????????????????????????????
335 που στενοχωρεσα πολύ, περιπου 220.
?????????????????????????????????????????????????? ???????????????????????????????????????????
Spyros, δεν επιασες το νοημα γιατι το ειπα αυτο.
Αμα διαβασεις τα ποστ μου απο την αρχη θα καταλαβεις.
NikosFindas
09-04-09, 11:49
Το θέμα αυτο με απασχόλησε ιδιαίτερα στο παρελθόν καθότι κανένα Δυναμόμετρο δεν επαλήθευσε τους ισχυρισμους του κατασκευαστη και για το δικό μου αμάξι(Μ3 Ε92).Το αυτοκίνητο το δυναμομέτρησα baseline στα 320 whp και το άφησα πρόσφατα στα 352 whp.Σύμφωνα με τον κατασκευαστή αυτή η ιπποδύναμη, η περίπου αυτη ,350 χ 1,2 = 420 θα έπρεπε να υπάρχει στο αυτοκίνητο σε stock μορφή.Μετά απο έρευνα που έκανα όμως κατάλαβα που οφείλετε η διαφορά που προκείπτη.
Κατ αρχάς δεν υπάρχει κανένα Δυναμόμετρο που να μπορει να εξομοιώσει ολοκληρωτικά και αλάνθαστα συνθήκες δρόμου...καθότι κανένα fan δεν μπορει εκ των πραγμάτων να παράγει αέρα 200+ χλμ/ώρα την ώρα που ένα αυτοκίνητο θα βγάλει την δύναμη του επάνω στα Ράουλα.(κόφτης 4ης η οτιδήποτε άλλο επιλέξετε...δικό σας θέμα.) Θα χρειαστεί ενα Wind Tunnel...και κάτι τέτοιο απλά δεν υπάρχει οχι μόνο εν Ελλάδι αλλα γενικότερα σε Βελτιωτές ανα τον Κόσμο.Είναι απο Μακροοικονομικής απόψεως αδύνατο να καλυφθει η συγκεκριμένη δαπάνη ιδίως απο Μικρές η Μικρομεσαίες Εταιρίες......
Καταλήγουμε λοιπόν που???.....Χρησιμοποιούμε τα Δυναμόμετρα προκειμένου να έχουμε μια εικόνα του κατα πόσο κέρδισε ή έχασε ένα αυτοκίνητο με καποια modifications που κάναμε.Άλλωστε μην ξεχνάτε οτι οι μετρήσεις ενος αυτοκινήτου απο το ενα στο αλλο Δυναμόμετρου μπορεί να διαφέρουν απο 1 μεχρι και 40%(...ναι το έχουν δει κι αυτό τα ματάκια μου).Αυτο έιναι κατι που μπορεί να έχει κάποια ιδιαίτερη σκοπιμότητα, ειτε όχι.
Ελπίζω να μην κούρασε το write up......
Το θέμα αυτο με απασχόλησε ιδιαίτερα στο παρελθόν καθότι κανένα Δυναμόμετρο δεν επαλήθευσε τους ισχυρισμους του κατασκευαστη και για το δικό μου αμάξι(Μ3 Ε92).Το αυτοκίνητο το δυναμομέτρησα baseline στα 320 whp και το άφησα πρόσφατα στα 352 whp.Σύμφωνα με τον κατασκευαστή αυτή η ιπποδύναμη, η περίπου αυτη ,350 χ 1,2 = 420 θα έπρεπε να υπάρχει στο αυτοκίνητο σε stock μορφή.Μετά απο έρευνα που έκανα όμως κατάλαβα που οφείλετε η διαφορά που προκείπτη.
Κατ αρχάς δεν υπάρχει κανένα Δυναμόμετρο που να μπορει να εξομοιώσει ολοκληρωτικά και αλάνθαστα συνθήκες δρόμου...καθότι κανένα fan δεν μπορει εκ των πραγμάτων να παράγει αέρα 200+ χλμ/ώρα την ώρα που ένα αυτοκίνητο θα βγάλει την δύναμη του επάνω στα Ράουλα.(κόφτης 4ης η οτιδήποτε άλλο επιλέξετε...δικό σας θέμα.) Θα χρειαστεί ενα Wind Tunnel...και κάτι τέτοιο απλά δεν υπάρχει οχι μόνο εν Ελλάδι αλλα γενικότερα σε Βελτιωτές ανα τον Κόσμο.Είναι απο Μακροοικονομικής απόψεως αδύνατο να καλυφθει η συγκεκριμένη δαπάνη ιδίως απο Μικρές η Μικρομεσαίες Εταιρίες......
Καταλήγουμε λοιπόν που???.....Χρησιμοποιούμε τα Δυναμόμετρα προκειμένου να έχουμε μια εικόνα του κατα πόσο κέρδισε ή έχασε ένα αυτοκίνητο με καποια modifications που κάναμε.Άλλωστε μην ξεχνάτε οτι οι μετρήσεις ενος αυτοκινήτου απο το ενα στο αλλο Δυναμόμετρου μπορεί να διαφέρουν απο 1 μεχρι και 40%(...ναι το έχουν δει κι αυτό τα ματάκια μου).Αυτο έιναι κατι που μπορεί να έχει κάποια ιδιαίτερη σκοπιμότητα, ειτε όχι.
Ελπίζω να μην κούρασε το write up......
Τό write up δεν κουρασε καθόλου. Αντιθέτος ειναι αρκετά κατατοπιστικό.
Θα ήθελα να μου εξηγουσες τον όρο base-line δυναμομέτρηση για να το καταλάβω καλύτερα.
Αυτό που με χάλασε δεν ηταν τα νουμερα που εδειξε δυναμόμετρο αλλα τα νούμερα που εδειξε σε σύγκριση με τα νουμερα που πιάνουν αλλα μαμά Μ3 που διαβάζω, απο την στιγμή που ξέρω οτι έχω ενα καλό αμάξι απο πλευρας συντήρησης, προβλημάτων κλπ και απο πλευράς επιδόσεων στο δρόμο με αλλα αμάξια παρόμιας θεωριτικής υποδύναμης.
Και επι την ευκαιρία, να χαιρεσε το αμάξι που έχεις στο γκαράζ. Ελπίζω να είναι το επόμενο μου.
Κουκλάρα...
NikosFindas
10-04-09, 11:50
Τό write up δεν κουρασε καθόλου. Αντιθέτος ειναι αρκετά κατατοπιστικό.
Θα ήθελα να μου εξηγούσες τον όρο base-line δυναμομέτρηση για να το καταλάβω καλύτερα.
Αυτό που με χάλασε δεν ήταν τα νούμερα που εδειξε δυναμόμετρο αλλα τα νούμερα που έδειξε σε σύγκριση με τα νούμερα που πιάνουν άλλα μαμά Μ3 που διαβάζω, από την στιγμή που ξέρω ότι έχω ένα καλό αμάξι από πλευράς συντήρησης, προβλημάτων κλπ και απο πλευράς επιδόσεων στο δρόμο με άλλα αμάξια παρόμοιας θεωρητικής υποδύναμης.
Και επι την ευκαιρία, να χαίρεσαι το αμάξι που έχεις στο γκαράζ. Ελπίζω να είναι το επόμενο μου.
Κουκλάρα...
Να σε ευχαριστήσω για τα σχόλια σου.Πραγματικά ειμαι εξαιρετικά ικανοποιημένος από την επιλογή του Μ3.Σου την Συστήνω ανεπιφύλακτα(...και έχε κατα νου οτι απο τα χεράκια του ομιλητή έχουν περάσει Porsche και άλλα πολλά....).
Baseline είναι επί της ουσίας η αρχική μέτρηση που θα πάρεις απο το αυτοκίνητό σου σε εργοστασιακή μορφή(δλδ χωρίς καμία περαιτέρω επέμβαση σε μηχανικά μέρη ή στο σύστημα μετάδοσης.) Το νούμερο αυτό για τους λόγους που προανέφερα θα έχει μια συγκεκριμένη απόκλιση από τους Εργοστασιακούς ισχυρισμούς. Δεν μελετάμε την ακρίβεια που θα έχει το νούμερο λοιπόν...αλλά το κατά πόσο μεγαλύτερο θα είναι αυτό,όταν θα κάνεις μια Βελτίωση.Εάν ,υποθετικά μιλώντας λοιπόν, εχεις ενα νούμερο 100 Baseline και με μια εξάτμιση μετρήσεις 110 έχεις gain +10 hp.Αυτά τα δέκα λοιπόν τα προσθέτεις στην στην ανακοίνωση του κατασκευαστη αναφορικά με την ιπποδύναμη του αυτοκινήτου σου (π.χ. 343 + 10 = 353 hp)που είναι και η ακριβέστερη καθότι άλλο BMW και άλλο το δυναμόμετρο της γειτονιάς.)
Συμπερασματικά λοιπόν έχε κατα νού οτι τα νούμερα ,στα Δυναμόμετρα εκτός εργοστασίου και ιδιαίτερα στα ατμοσφαιρικά( αυτο διότι το turbo παράγει-ανακυκλώνει -πρεσάρει αέρα στον κινητήρα ενώ το ατμοσφαιρικό περιμένει απ έξω να του έρθει)είναι αυθαίρετα.
ok.
Πολύ ενημερωτικος.
Πιστευεις οτι υπάρχει περιπτωσει να υπάρχει καποια αποκληση στα νουμερα της δυναμομέτρισης λογο του ¨κοντού¨διαφορικού που έχω?
NikosFindas
10-04-09, 20:08
ok.
Πολύ ενημερωτικος.
Πιστευεις οτι υπάρχει περιπτωσει να υπάρχει καποια αποκληση στα νουμερα της δυναμομέτρισης λογο του ¨κοντού¨διαφορικού που έχω?
Είναι τόσοι πολλοί οι παράγοντες που μπορούν να επηρεάσουν μια μέτρηση που είναι εξαιρετηκά δύσκολο να σου δώσω μια τελεσίδηκη απάντηση σε αυτο το κομμάτι επάνω.Κατα την άποψη μου....ναι είνα δυνατόν να επηρεάσει....
εντος των ημερων θα ξαναβαλω το παλιο διαφορικό που ειχα ξανα, δηλαδη θα εχω το εργοστασιακο σετ απ και μπορει να κανω αλλη μια δυναμομετριση αν και δεν νομιζω οτι χρειαζεται ουτε και οτι θα αλλαξει κατι.
NikosFindas
12-04-09, 08:52
εντος των ημερων θα ξαναβαλω το παλιο διαφορικό που ειχα ξανα, δηλαδη θα εχω το εργοστασιακο σετ απ και μπορει να κανω αλλη μια δυναμομετριση αν και δεν νομιζω οτι χρειαζεται ουτε και οτι θα αλλαξει κατι.
Απο την στιγμή που δεν νομίζεις οτι χρειάζετε ή δεν θα αλάξει κάτι για ποιόν λόγο μπαίνεις σε αυτη την διαδηκασία???Μην γίνεσε Αριθμολάγνος...Πέρασα απο εκεί,δοκίμασα και ξόδεψα ανούσια Χρόνο και Χρήμα.Εάν είναι ικανοποιήτικο το feeling του setup στα χέρια σου,δεν χρειάζεσε κανένα καλοθελητή ή δυναμόμετρο για να στο επαληθεύσει.Εκτός απο εσένα οι προυγούμενοι Δύο έχουν συγκεκριμένη σκοπημότητα...
Άσε το 3,91. Δεν υπάρχει λόγος να ξοδέψεις και άλλα χρήματα. Εν κινήσει θα είσαι ελαφρώς πιο σβέλτος από το μαμά.
Νομιζω εχετε δικιο...:cheers:
Άσε το 3,91. Δεν υπάρχει λόγος να ξοδέψεις και άλλα χρήματα. Εν κινήσει θα είσαι ελαφρώς πιο σβέλτος από το μαμά.
μονο εν κινησει εισαι πιο σβελτος
μονο εν κινησει εισαι πιο σβελτος
κατι πρεπει να ξερει ο Νικολακης...:D
Φίλε μου σε 2 βδομαδούλες κατεβαίνω πάλι στο νησί, οπότε τα λέμε Λεμεσό για καφεδάκι (κανα Bruery για να ανοίξει το μάτι).
Κατα γενική ομολογία τα δυναμόμετρα δείχνουν αρκετά χαμηλότερα απο τον στρόφαλο. 15% απώλειες για πισοκίνητα και 20-22% για τετρακίνητα. Παλιότερα παρακολουθούσα forum τετρακίνητων φτερουγοφόρων και διάβαζα πως όσο πιο αυστηρό το δυναμόμετρο τόσο το καλύτερο. Και πως τα Μustang είναι τα αυστηρότερα. Συγκεκριμμένα Evo 9 έδειχνε 214ps εργοστασιακά !!!!!
Είμαι πολύ περίεργος να μετρηθεί και ο φίλος σου στο ίδιο δυναμόμετρο με το 335. Αλλά είμαι πολύυυυυ περίεργος γιατι η διαφορά είναι μεγάλη όπως τα περιγράφεις (σε πιστεύω για να μην με παρεξηγήσεις).
Τα evo μετρήθηκαν στο ίδιο δυναμόμετρο?
Στράτος
κατι πρεπει να ξερει ο Νικολακης...:D
το ζησαμε και δυστηχως ειναι για κλαμα
το ζησαμε και δυστηχως ειναι για κλαμα
Πραγματι.
Εκτος και αν αρχισουμε να τρεχουμε σε αναβασεις.
Ερχεσε συνοδηγός Νικο?
vBulletin® v3.8.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.