Υπερστροφη και κλωτσημα

[valerios2000]

Καλησπερα, ηθελα να ρωτησω γνωμες κ αποψεις για ενα φαινομενο που δεν μπορω να "καταπιεσω" στην παρατεταμενη πλαγιολισθηση
Ειναι το κλασσικο κλωτσημα προς την απενταντι μερια οταν μετα απο αναποδο τιμονι αφησει καποιος αποτομα το πενταλ του γκαζιου
Μετα απο διαβασμα σε διαφορα σαιτ κτλ ειδα οτι εχει να κανει πρωτα με την μεταφορα βαρους, με την επανακτηση προσφυσης των τροχων και με το διαφορικο αν ειναι μπλοκε η οχι (στο μπλοκε το φαινομενο ειναι πιο εντονο)
Αυτο που θελω να καταλαβω ειναι αν τελικα ειναι μια φυσιολογικη αναποφεκτη αντιδραση του αμαξιου η αν γινετε να την "σβησεις"
Πιο ειδικα, ας υποθεσουμε οτι ξεκινας μια υπερστροφη ισχυος με 45 χιλιομετρα δευτερα, παιρνει το αμαξι μια κληση 15-20 μοιρες , κανεις αναποδο και κρατας το γκαζι στα 2/3 της διαδρομης, ολοκληρωνεις την στροφη και εχεις βγει πλεον στην ευθεια, αν εκει στην εξοδο της στροφης εχεις σκοπο να σβησεις την υπερστροφη θα εχεις στην κορυφη της στροφης ζυγιασει το γκαζι κ θα εχεις κανει κ το αναλογο αναποδο, αν ομως θελεις να βγεις κ να συνεχισεις την υπερστροφη ισχυος οσο περισσοτερο μπορεις στην εξοδο κ στην ευθεια, αν υποθεσουμε οτι για καθε εκκατοστο πενταλ που αφηνεις αφηνεις και απο 2-3 μοιρες το αναποδο και ουτω καθε εξης , πας ετσι 20-30 μετρα παραπερα και καπου στο σημειο που εχεις ας πουμε 1/3 γκαζιου κ ελαχιστο αναποδο εκει θα "ισιωσει" το αμαξι με το κλωτσημα, τι μπορει να γινει σε αυτη την περιπτωση ετσι ωστε μεσα στην καμπινα να ειναι πιο ομαλη η μεταβαση?

[Dimzan]

βασικη προυποθεση για να εχεις υπερστροφη ειναι ο πισω εξωτερικος τροχος να εχει χαμηλοτερη προσφυση απο τον εμπρος εξωτερικο. Οι εσωτερικοι τροχοι παιζουν μικρο ρολο (20-30%) διοτι το φορτιο στη στροφη πεφτει στους εξωτερικους.

Για να εχει ο πισω εξωτερικος τροχος χαμηλοτερη προσφυση πρεπει να ολισθαινει, ενω ο αντιστοιχος μπροστινος να κανει κανονικη κυλιση χωρις ολισθηση.

Σε μπροστινοκινητο τραβας χειροφρενο, και για οσο οι πισω εχουν χαμηλη προσφυση κανεις αναποδο παιζοντας με το τιμονι.

Στο πισωκινητο συμπλεκταρεις ή πατας αποτομα γκαζι και προσπαθεις να ξεκολλησεις τους πισω τροχους. Υποθετουμε οτι εισαι σε στροφη. Για να ξεκολησει το πισω μερος και να ξεκινεις πλαγιολισθηση πρεπει οπως ειπαμε να σπασει η προσφυση στον πισω εξωτερικο. Εαν δεν εχεις μπλοκε το πιθανοτερο ειναι οτι η δυναμη απο τον κινητηρα θα διοχετευθει στον εσωτερικο τροχο και θα σπινιαρει ο εσωτερικος. Ο εξωτερικος τροχος δεν θα σπινιαρει , αρα δε θα χασει προσφυση, αρα δεν θα κανεις πλαγιολισθηση. Αν παλι καταφερεις να κανεις τον εξωτερικο τροχο να γλυστησει τοτε θα πλαγιολισθησεις για οση ωρα ολισθαινει και ο πισω εξωτερικος τροχος. Με το ανοιχτο διαφορικο δεν ξερεις ποτε θα πιασει προσφυση ο πισω εξωτερικος, αφου ανα πασα στιγμη μπορει να μεταφερει μεχρι και ολη τη δυναμη απο τη μηχανη στον εσωτερικο. Δεν μπορεις να εχεις εντελως ελεγχομενη πλαγιολισθηση σε πισωκινητο με ανοιχτο διαφορικο.

Αν εχεις μπλοκε, που κατ εμε επιβαλεται αν θες το πισωκινητο να ειναι fun to drive, τοτε η δυναμη του κινητηρα μεταφερεται μεχει καποιο ποσοστο σε καθε τροχο, αρα ο αλλος δε μενει ποτε ελευθερος. Ειναι αυτο πυο λεμε ποσοστο εμπλοκης. πχ ποσοστο εμπλοκης 30% σημαινει πως μεχρι 30% της δυναμης του κινητηρα θα μεταφερθει στον τροχο με την υψηλοτερη προσφυση. Σε ενα ελευθερο διαφορικο το ποσοστο εμπλοκης ειναι 0% αρα αν ο ενας τροχος εχει μηδενικη προσφυφη τοτε θα απορροφηση ολο το ποσοστο της δυναμης, και ο τροχος με την προσφυση δε θα παρει τιποτα. Σε οχημα με μπλοκε λοιπον θα πλαγιολισθαινεις για οση ωρα πατας γκαζι πανω στη στροφη και ολισθαινει ο πισω εξωτερικος. Ετσι απλα.

Για να εχεις ομαλη επαναφορα ειναι θεμα εμπειριας, και θελει συγχρονισμο στο ασε-πατα του γκαζιου μαζι με την επαναφορα του τιμονιου.

[nik200]

φιλε βαλεριε....

απο τα γραφομενα σου και μονο αυτο που μπορω να συμπερανω ειναι οτι κανεις λαθος αναποδο...και βασικα ειναι το πρωτο πραγμα που παθαινουν ολοι μολις ξεκινησουν να κανουν παντες...για να σου δωσω να καταλαβεις...

"το σωστο ειναι..οτι απο την στιγμη που αρχιζει το αναποδο..και μεχρι το περας του..η μεταβαση αυτη δεν θα πρεπει να περιλαμβανει ουτε κλωτσιματα..ουτε να φευγει με τα τεσσερα...ουτε να χρειαζεται να διορθωσεις και απο την αλλη"...απλα η ορμη της ουρας "σβηνει"!!!τοσο ευκολα και απλα....

και φυσικα θα μου πεις...ναι ρε μεγαλε..ωραια τα λες αλλα στην πραξη???...στην πραξη λοιπον το καθε αμαξι αντιδρα διαφορετικα..απλα το κλασικο λαθος ειναι οτι αργουν η περισσοτεροι να επαναφερουν στην αρχικη θεση το τιμονι για να τελειωσει και η παντα...και μαλλον απο την εμπειρια μου αυτο καταλαβαινω, και γιαυτο το αμαξι αντιδρα νευρικα στο τελειωμα!

προσεξε λοιπον αυτο για αρχη...και οτι θελεις εδω ειμαστε...

[PetrosD]

Ωραίος ο Νίκος! Προσοχή στην επαναφορά του τιμονιού.

[rapid_fast]

O Νίκος είναι το πιο αξιοθαύμαστο χέρι που έχω δεί τόσα χρόνια..
Θα μου επιτρέψετε να πώ κάτι και εγώ..
1) Το μπλοκέ γλυστράει πιο νωρίς, αλλά είναι περισσότερο ελεγχόμενο.
2) Χωρίς μπλοκέ είναι αδύνατο να κρατήσεις το αυτοκίνητο με γκάζι και ανάποδο,
παρά μόνο καθαρά απο σύμπτωση..
3) Χωρίς μπλοκέ, σταματάς την ολίσθηση μαχαίρι απλά πατώντας συμπλέκτη.. τραγικά απλό..
4) Με μπλοκέ, τέρμα γκάζι, και πατημένο φρένο συνέχεια, βγάζεις τα μεγαλύτερα γούστα και
έχεις πάρα πολύ καλό έλεγχο, απλά δεν τρέχεις πάρα πολύ..!!
Αυτά..
Γεράσαμε..

[nik200]

να ευχαριστησω ασφαλως και τους δυο πρoλαλησαντες..και rapid..ολα ειναι θεμα προσπαθειας..τιποτε παραπανω!

να προσθεσω οτι αυτο που μαλλον εννοει ο βαλεριος ειναι οτι με το αποτομο κλεισιμο του γκαζιου στο "μαμα" στημενο αμαξι, ναι εχει την ταση να σε γυρισει και απο την αλλη...αυτο γενικα γινεται για μεταφορα βαρους και παντα και απο την αλλη πλευρα σε δυο διαδοχικες στροφες...αρα θελει προοδευτικο κλεισιμο γκαζιου...προκειμενου να ειναι τελεια...αν και παλι το τιμονι αν δεν ειναι το σωστο το κανει ουτως η αλλως!!!

[aggelosmk2]

Καλησπέρα Βαλέριε !

Όπως ακριβώς τα είπε ο Νίκος.

-Δεν δίνουμε παραπάνω ανάποδο από οσο χρειάζεται κ δεν εμμένουμε σ'αυτό γιατι αν βρει ξαφνικά το αυτοκίνητο πρόσφυση θα βρεθέις με μια ωραιότατη υπερδιόρθωση κ ένα ξαφνικό τίναγμα απο την αντίθετη κατεύθυνση.

-Το τιμόνι θέλει γρήγορες αντιδράσεις,σωστό timing, ΑΛΛΑ δεν παλεύουμε με αυτό (Stunt Mike's rule No1 !)

-Και τονίζω και κάτι που είπε νωρίτερα ο Νίκος απλα το κλασικο λαθος ειναι οτι οι περισσοτεροι αργούν να επαναφερουν στην αρχικη θεση το τιμονι για να τελειωσει και η παντα... γι'αυτο το αμαξι αντιδρα νευρικα στο τελειωμα!

[Stunt Mike]

χαχαχαχαχαχαχαχαχαα!!!!!Ετσι ακριβως οπως τα'πε ο Αγγελος και ο Νικος.....Αφηστε το τιμονι να κανει τη δουλεια του και τα χερακια χαλαρα....Αν ''ακουσεις'' τ'αμαξι,θα σου κανει ολα τα χατηρια.....
Υ.γ χωρις μπλοκε βεβαια,αλλαζουν τα δεδομενα και θελει εμπειρια και καλη αισθηση για να παει μακρια το παντιλικι....θυμασαι Αγγελε στον Μαραθωνα????

[valerios2000]

.

απλα το κλασικο λαθος ειναι οτι αργουν η περισσοτεροι να επαναφερουν στην αρχικη θεση το τιμονι για να τελειωσει και η παντα...και μαλλον απο την εμπειρια μου αυτο καταλαβαινω, και γιαυτο το αμαξι αντιδρα νευρικα στο τελειωμα!

προσεξε λοιπον αυτο για αρχη...και οτι θελεις εδω ειμαστε...

Ναι, δεν καταλαβες ακριβως, αυτο που λεω ειναι οταν δεν θελεις να τελειωσει η "παντα" στο φυσιολογικο σημειο αλλα να την κρατησεις παραπανω
Το ερωτημα ειναι αν παντα στο τελειωμα εχεις το κλωτσιμα
Θα βαλω ενα βιντεο το οποιο θελω να δειξω το φαινομενο κ να μου εξηγησετε γιατι συμβαινει κ αν μπορεις να το σταματησεις με καποιον τροπο
http://www.youtube.com/watch?v=AMDVMp3CbdY
στο 0:35 και μετα
στο σημειο που κλωτσαει ουσιαστικα παρα αφησε γκαζι
εγω παρατηρω οτι ακομα κ αν δεν αφησεις γκαζι αλλα πας προοδευτικα σπασμενος για ακομα παραπερα οπως κ να εχει προς το τελος ΠΑΛΙ θα κλωτσησει
δεν μιλαω για κλωτσημα να σε παει απεναντι, μιλαω για κλωτσιμα που θα το νιωσει ο συνοδηγος σαν υπερδιορθωση η καταπιεση η "λαθος"

[Straight six]

αυτα που ειπε ο νικ και ο ρπαιντ συν το οτι στην επαναφορα το αμαξι θελει γκαζι γκαζι και παλι γκαζι..

ετσι ωστε μαζι με τη επαναφορα του τιμονιου, το γκαζι βοηθαει στο να ερθει η ουρα γλυκα και

προοδευτικα και οχι να κατσει ατσαλα και να τιναχτει απο την αλλη...αν δεν εχεις γκαζι η το

μειωσεις αποτομα τοτε βρισκει αυτοματα προσφηση πισω και με το τιμονι σε πεταει απο την

αλλη...

[6ylinder]

Αν δεν θες κλωτσίματα και νευρικές αντιδράσεις χωρίς μπλοκέ, να μένεις στο γκάζι, μην το φοβάσαι και όταν θα βελτιωθείς και στο τιμόνι οι αντιδράσεις θα είναι απίστευτες γλυκές. Μην αφήνεις και μην μειώνεις πολύ το γκάζι για να μην βρίσκει απότομα πρόσφυση.

[Stunt Mike]

αυτα που ειπε ο νικ και ο ρπαιντ συν το οτι στην επαναφορα το αμαξι θελει γκαζι γκαζι και παλι γκαζι..

ετσι ωστε μαζι με τη επαναφορα του τιμονιου, το γκαζι βοηθαει στο να ερθει η ουρα γλυκα και

προοδευτικα και οχι να κατσει ατσαλα και να τιναχτει απο την αλλη...αν δεν εχεις γκαζι η το

μειωσεις αποτομα τοτε βρισκει αυτοματα προσφηση πισω και με το τιμονι σε πεταει απο την

αλλη...

Δλδ αν αναγκαστεις ν'αφησεις το γκαζι αποτομα πρεπει τ'αμαξι να σε σφαλιαρισει ντε και καλα???Δεν ισχυει φυσικα......ουτε γκαζι θελει στην επαναφορα,ουτε τιποτα φανταχτερο....Το προβλημα δημιουργειται ξεκαθαρα απο την υπερδιορθωση στο τιμονι....Αν αργησει στο τιμονι και μαγκωνει το χερι πανω αντι να το αφηνει να διορθωνει με την καστερ του,θα'χει συνεχεια τετοια φαινομενα....Τα οποια ειναι μικρες σφαλιαρες οταν παιζεις με 2α αλλα θανατηφορες οταν παιζεις με 3η κι ανω.....
Απλως οσο πιο χαλαρα αφηνεις το γκαζι στην επαναφορα ή και καθολου,τοσο λιγοτερο εντονο ειναι το φαινομενο....Και το Φερραρι στο βιντεο,την ιδια βλακεια κανει:Αφηνει το γκαζι με μικρη γωνια,τη στιγμη που το τιμονι ειναι ακομη στο αναποδο...

[6ylinder]

Δλδ αν αναγκαστεις ν'αφησεις το γκαζι αποτομα πρεπει τ'αμαξι να σε σφαλιαρισει ντε και καλα???

Δεν νομίζω ότι λέει αυτό Μike. Προφανώς και δεν έπετε σφαλιάρα πάντα, αλλά η διόρθωση που θα κάνει θα είναι άτσαλη στις περισσότερες των περιπτώσεων. Δεν θα έχει απαλό σβήσιμο.

[Stunt Mike]

Δεν νομίζω ότι λέει αυτό Μike. Προφανώς και δεν έπετε σφαλιάρα πάντα, αλλά η διόρθωση που θα κάνει θα είναι άτσαλη στις περισσότερες των περιπτώσεων. Δεν θα έχει απαλό σβήσιμο.

Αν το τιμονι δουλευτει σωστα,δεν παιζει η ατσαλια που λες....Εκτος περιπτωσεων με πολυ μικρη γωνια και τραχυ οδοστρωμα,που εκει μπορει να μην προλαβεις να μαζεψεις γρηγορα και να κανει μια ταλαντωση μικρη κι απο την αντιθετη μερια.....

[Straight six]

Δλδ αν αναγκαστεις ν'αφησεις το γκαζι αποτομα πρεπει τ'αμαξι να σε σφαλιαρισει ντε και καλα???Δεν ισχυει φυσικα......ουτε γκαζι θελει στην επαναφορα,ουτε τιποτα φανταχτερο....Το προβλημα δημιουργειται ξεκαθαρα απο την υπερδιορθωση στο τιμονι....Αν αργησει στο τιμονι και μαγκωνει το χερι πανω αντι να το αφηνει να διορθωνει με την καστερ του,θα'χει συνεχεια τετοια φαινομενα....Τα οποια ειναι μικρες σφαλιαρες οταν παιζεις με 2α αλλα θανατηφορες οταν παιζεις με 3η κι ανω.....
Απλως οσο πιο χαλαρα αφηνεις το γκαζι στην επαναφορα ή και καθολου,τοσο λιγοτερο εντονο ειναι το φαινομενο....Και το Φερραρι στο βιντεο,την ιδια βλακεια κανει:Αφηνει το γκαζι με μικρη γωνια,τη στιγμη που το τιμονι ειναι ακομη στο αναποδο...


κανεις δεν ειπε ντε και καλα...στις πλειονοτητα αυτο θα γινει ομως....μιλαμε σε πραγματικο

ντριφτ.οχι σε κολινγκ

[Stunt Mike]

κανεις δεν ειπε ντε και καλα...στις πλειονοτητα αυτο θα γινει ομως....μιλαμε σε πραγματικο

ντριφτ.οχι σε κολινγκ

Δεν ειναι πραγματικο ντριφτ τοτε......χρηζει βελτιωσης.... :nono:

[Straight six]

δεν ειπαμε οτι θα φας σφαλιαρα και θα στουκαρεις στον κορμο απεναντι σωνει και ντε...

οτι το αυτοκινητο θα συμπεριφερθει ατσαλα απο τις 10 περιπτωσεις, στις 8, ειναι βεβαιο με

αποτομο αφημα.νευρικο ισιωμα ουρας μεχρι και στουκα....

[Straight six]

πολυ προχωρημενο αλλα........

...στην εξοδο της τελευταιας στο 1.10 με σωστο τιμονι και γκαζαρα το αμαξι ερχεται τελεια...



http://www.youtube.com/watch?v=TtsYoufV19Q&index=18&list=PLD1921B56BE8B0667

[PetrosD]

Πολύ σωστά, η γωνία caster είναι αυτή που κάνει το τιμόνι να σε "τραβά" προς τη σωστή κατεύθυνση. Πρέπει τότε να το αφήσεις να πάει εκεί που θέλει και μετά να αρχίσεις τις μικροδιορθώσεις. Όπως σωστά ειπώθηκε από τους drifters.
Για αυτό και μια βελτίωση που κάνουμε στα 30άρια, είναι να βάλουμε έκκεντρες πίσω βάσεις εμπρός ψαλιδιών, για να αυξήσουμε την caster και το τιμόνι να πηγαίνει στη σωστή θέση πάνω στο drift μόνο του. Εκεί είναι που πρέπει να "αφεθούμε" και μη βάλουμε δύναμη στο τιμόνι για να το σταματήσουμε από τη φυσική του κίνηση.
Ίσως για αυτό να λένε και κάποιοι ότι η μηχανική κρεμαγέρα είναι καλύτερη για ντριφτ από την υδραυλική, επειδή η πρώτη τραβάει με δύναμη και δε τη σταματάει ο οδηγός από το να πάει στη θέση που θέλουν οι τροχοί.

[Stunt Mike]

http://www.youtube.com/watch?v=Y6BfQhnbZ0Y Προσεχε σε καθε τελειωμα της διαδρομης το ισιωμα του...ποτε δεν φευγει αριστερα-δεξια....Και στο ξαναλεω ειναι θεμα τιμονιου,ουδεμια σχεση εχει η τεχνικη με το γκαζι ή με το φρενο......10 φορες ν'αφησω αποτομα το γκαζι τερμα διπλωμενος,θα επανελθω στην απολυτη ευθεια χωρις σφαλιαρες...Αυτο ελειπε να ''ετρωγα'' σφαλιαρες σε τελειωμενη 3η μεσα στην πιστα!!!Ποσο μαλλον στο δρομο!!!

[Stunt Mike]

Ίσως για αυτό να λένε και κάποιοι ότι η μηχανική κρεμαγέρα είναι καλύτερη για ντριφτ από την υδραυλική, επειδή η πρώτη τραβάει με δύναμη και δε τη σταματάει ο οδηγός από το να πάει στη θέση που θέλουν οι τροχοί.

Οχι...η υδραυλικη κρεμαγιερα ειναι μακραν γρηγοροτερη και φυσικα κοντυτερη....Παμε παντα μπροστα στην τεχνολογια,ποτε πισω...

[Straight six]

αλλο λεμε..τεσπα...

[Stunt Mike]

Εμ πως αλλο λεμε ρε αγορι???Μου λες οτι ότι κι αν κανω,8/10 φορες που θ'αφησω αποτομα το γκαζι,ενω ειμαι υπο γωνια,θα μου ριξει σφαλιαρα απο την αλλη μερια!!!Και σου απαντω οτι δεν παιζει αυτο,ολη η τεχνικη στο ντριφτ,ειναι στο τιμονι και ουδεμια σχεση δεν εχει αν μενω στο γκαζι ή οχι!!Και πολυ ορθα σου απανταει ο Πετρος,οτι ολη την δουλεια την κανει η γωνια καστερ!Αν μη τι αλλο,ηταν παρων και το'δε!!Συμφωνεις μ'αυτο??
Αν διαφωνεις,πραγματικα εμπεριστατωσε μας την αποψη σου να δουμε τι μπορουμε να βγαλουμε ως συμπερασμα....

[PetrosD]

To 'ξερα θεωρητικά από τα βιβλία, το είχα δει στο δικό μου αυτοκίνητο, το είδα και μέσα από το E36 του Mike.

[nik200]

φιλε βαλεριε απο αυτα που περιγραφεις το θεμα προς συζητηση ειναι αυτο που κανω εγω στο παρακατω βιντεο..στο 1.00-1.05 λεπτο χοντρικα...δηλαδη ειναι μια μικρη ευθεια που ισιωνω (επιτηδες)...παρατηρησε ποσο γρηγορες ειναι οι κινησεις μου για να φερω το αμαξι και το τιμονι στην αρχικη του θεση..που αυτο θελει εμπειρια..

http://www.youtube.com/watch?v=nhDPTeYvcVo&list=UU2IHF3_rEKNNwm39E_mnEKg

σε ενα αμαξι "μαμα" αυτη η μεταβαση απο drift σε normal...ναι ειναι σαφως πιο τονισμενη απο αυτο που κανει το ε30 μου (λογω στησιματος φυσικα)...γιαυτο λοιπον εσυ μπορει να εχεις την υπονοια οτι το αμαξι ελαφρως "σφαλιαριζει"..και να το προχωρησω κιολας..οσο πιο λαθος τιμονι εχεις αυτο το φαινομενο ενισχυεται ακομα παραπανω....

υγ...στο βιντεο με το τρομερα δυστροπο και παρα πολυ στημενο (για χρονο) ferrari...επισης ο οδηγος κανει λαθος αναποδο..και δες τους τροχους του για αυτο!με αποτελεσμα το νευρικο ferrari να του τραβαει τρελλη σφαλιαρα απο την αλλη..ειχε λοιπον λιγοτερο αναποδο απο οσο επρεπε...αυτο σε συνδυασμο με την τερμα στημενη αναρτηση-για μικροδιορθωσεις- και οχι φυσικα για drift οδηγησε στο αποτελεσμα που ειδες!!!

[valerios2000]

Ευχαριστω για τις απαντησεις, απο οτι καταλαβα και απο οτι μου ειπε κ ο nik200 ειναι οτι το κλωτσιμα εμφανιζεται ουτως η αλλως το θεμα ειναι κατα ποσο το αμαξι καταπινει η μεγενθυνει το φαινομενο, απο οτι καταλαβαινω απο το δικο μου αμαξι, ισως εχει εντονο καστερ, γιατι εμενα με πειραζει οταν γινεται σε επιπεδο οπου, οταν πλεον εχω ολοκληρωσει την πλαγιολισθηση και ας πουμε οτι, οχι γραπωνουν οι τροχοι αλλα "πανε" να σταματησουν να σπινιαρουν ,εσκεμμενα γιατι εχω μετριασει το γκαζι και εχω σχεδον ισιωσει το τιμονι
για να το δωσω σε παραδειγμα , σε μια στροφη σχεδον 90 μοιρες μετα απο φαναρι, εχεις τον φιλο σου διπλα και σου λεει σπασε λιγο να σε δω, πας πρωτη 3000, δευτερα 3500 και πανω στην κορυφη πατας τερμα, σπαει προσφυση, αρχιζει πλαγιολυσθηση ισχυος , αναποδο, και κρατας γκαζι στα 2/3 εκει 3500-4000 , βλεπεις εξοδο και συνεχιζεις κανοντας χρηση το πλατος του δρομου στην ευθεια να πας σπασμενος οσο περισσοτερο γινεται , πας ελαφρα με 15 μοιρες και αφηνεις σιγα σιγα γκαζι και οσο αφηνω γκαζι, τοσο αναλογικα αφηνω κ τιμονι να ισιωσει (αν θες σε πιο "μικρες" πλαγιολισθησεις σε μηκος δρομου, απλα χαλαρωνω τα χερια μου σε θεση 9:15 και κρατωντας ελαχιστη τριβη αναμεσα στα χερια κ το στεφανι του τιμονιου αρχιζει και "γλυστραει το τιμονι" μονο του ,απο τη ταση του αμαξιου να ερθει στα ισια του) στην περιπτωση αυτη δεν κλωτσαει καθολου, αν θελω να το παω 10-15-20 μετρα παραπερα, 2 στις 5 φορες θα μου κανει ενα ελαφρυ κλωτσιμα στο τελειωμα , απο οτι βλεπω πλεον ειναι σαν το βυθισμα της μουρης στο φρεναρισμα, οσο πιο στημμενο αμαξι εχεις τοσο λιγοτερο το κανει, μπορεις να πεις στην θεωρια πως να φρεναρει ο αλλος, αλλα επειδη τελικα ειναι το αμαξι , ο ιδιος ανθρωπος οσο λεπτες κινησεις κ να κανει αν του πεις εχεις 30 μετρα μπροστα σου να το σταματησεις απο τα 100 χιλιομετρα ε καπως πρεπει να φρεναρει

[nik200]

Ευχαριστω για τις απαντησεις, απο οτι καταλαβα και απο οτι μου ειπε κ ο nik200 ειναι οτι το κλωτσιμα εμφανιζεται ουτως η αλλως το θεμα ειναι κατα ποσο το αμαξι καταπινει η μεγενθυνει το φαινομενο, απο οτι καταλαβαινω απο το δικο μου αμαξι, ισως εχει εντονο καστερ, γιατι εμενα με πειραζει οταν γινεται σε επιπεδο οπου, οταν πλεον εχω ολοκληρωσει την πλαγιολισθηση και ας πουμε οτι, οχι γραπωνουν οι τροχοι αλλα "πανε" να σταματησουν να σπινιαρουν ,εσκεμμενα γιατι εχω μετριασει το γκαζι και εχω σχεδον ισιωσει το τιμονι
για να το δωσω σε παραδειγμα , σε μια στροφη σχεδον 90 μοιρες μετα απο φαναρι, εχεις τον φιλο σου διπλα και σου λεει σπασε λιγο να σε δω, πας πρωτη 3000, δευτερα 3500 και πανω στην κορυφη πατας τερμα, σπαει προσφυση, αρχιζει πλαγιολυσθηση ισχυος , αναποδο, και κρατας γκαζι στα 2/3 εκει 3500-4000 , βλεπεις εξοδο και συνεχιζεις κανοντας χρηση το πλατος του δρομου στην ευθεια να πας σπασμενος οσο περισσοτερο γινεται , πας ελαφρα με 15 μοιρες και αφηνεις σιγα σιγα γκαζι και οσο αφηνω γκαζι, τοσο αναλογικα αφηνω κ τιμονι να ισιωσει (αν θες σε πιο "μικρες" πλαγιολισθησεις σε μηκος δρομου, απλα χαλαρωνω τα χερια μου σε θεση 9:15 και κρατωντας ελαχιστη τριβη αναμεσα στα χερια κ το στεφανι του τιμονιου αρχιζει και "γλυστραει το τιμονι" μονο του ,απο τη ταση του αμαξιου να ερθει στα ισια του) στην περιπτωση αυτη δεν κλωτσαει καθολου, αν θελω να το παω 10-15-20 μετρα παραπερα, 2 στις 5 φορες θα μου κανει ενα ελαφρυ κλωτσιμα στο τελειωμα , απο οτι βλεπω πλεον ειναι σαν το βυθισμα της μουρης στο φρεναρισμα, οσο πιο στημμενο αμαξι εχεις τοσο λιγοτερο το κανει, μπορεις να πεις στην θεωρια πως να φρεναρει ο αλλος, αλλα επειδη τελικα ειναι το αμαξι , ο ιδιος ανθρωπος οσο λεπτες κινησεις κ να κανει αν του πεις εχεις 30 μετρα μπροστα σου να το σταματησεις απο τα 100 χιλιομετρα ε καπως πρεπει να φρεναρει

ακριβως..προφανως ειναι λιγο μαλακο το αμαξι πισω!

βαλεριε τι αμαξι ομως εχεις??εχει μπλοκε??πες μας λιγο τα specs..γιατι αυτο που περιγραφεις ειναι πολυ κοινο στοιχειο στο ε30-ζ3 και μετριαζεται στα ε36-ε46..

[6ylinder]

Εμ πως αλλο λεμε ρε αγορι???Μου λες οτι ότι κι αν κανω,8/10 φορες που θ'αφησω αποτομα το γκαζι,ενω ειμαι υπο γωνια,θα μου ριξει σφαλιαρα απο την αλλη μερια!!!Και σου απαντω οτι δεν παιζει αυτο,ολη η τεχνικη στο ντριφτ,ειναι στο τιμονι και ουδεμια σχεση δεν εχει αν μενω στο γκαζι ή οχι!!Και πολυ ορθα σου απανταει ο Πετρος,οτι ολη την δουλεια την κανει η γωνια καστερ!Αν μη τι αλλο,ηταν παρων και το'δε!!Συμφωνεις μ'αυτο??
Αν διαφωνεις,πραγματικα εμπεριστατωσε μας την αποψη σου να δουμε τι μπορουμε να βγαλουμε ως συμπερασμα....

Mike δεν λέει πως πάντα θα φας σφαλιάρα. Έχω την εντύπωση πως εννοεί αυτό που συμβαίνει στο 2:17. Δεν τρώει σφαλιάρα αλλά ήρθε άτσαλα στην ευθεία σε αντίθεση με τον καλύτερο χειρισμό τιμονιού και γκαζιού στο 2:57 όπου ήρθε πιο γλυκά. http://www.youtube.com/watch?v=eb_L-E_a6Vc

[nik200]

Mike δεν λέει πως πάντα θα φας σφαλιάρα. Έχω την εντύπωση πως εννοεί αυτό που συμβαίνει στο 2:17. Δεν τρώει σφαλιάρα αλλά ήρθε άτσαλα στην ευθεία σε αντίθεση με τον καλύτερο χειρισμό τιμονιού και γκαζιού στο 2:57 όπου ήρθε πιο γλυκά. http://www.youtube.com/watch?v=eb_L-E_a6Vc

χωρις να θελω να παρεμβω...

βασικα αυτο που λετε και οι τρεις (6 cylinder, straight six, stunt mike)...ειναι το ιδιο πραγμα..απλα οι δυο πρωτοι αναφερονται σε ενα αμαξι λαθος (για drift παντα!) δηλαδη με λιγο μπλοκε, λιγη δυναμη και στημενο δρομισια...οπως το αμαξι του βιντεο!και ο stunt για πιο hardcore πραγματα..πιο πολυ μπλοκε, πιο στημενο..και με δυναμη!

υγ..το βιντεο ειναι πραγματικα παραδειγμα προς αποφυγη...ο οδηγος κανει παρα πολλα λαθη...και φυσικα ειναι χρησιμο για εμας αυτο!

1) λαθος θεση χεριων+αναποδο με το ενα σε ορισμενα σημεια..

2) η αρχικη τοποθετηση ειναι πολυ διστακτικη (για αυτο και ειναι η πρωτη φορα!)..με αποτελεσμα σε πολυ λιγα σημεια να μπαινει σωστα..αρα χανει και τις γραμμες!!!!

3) το γκαζι επισης δεν το δουλευει σωστα...ειναι σε πολλα σημεια "παντοφλα"...αναγκαστικα ομως λογω μη μπλοκε!

4) το τιμονι επισης ειναι ψιλοτεραστιο...και δεν βοηθαει καθολου!

5) επισης αργει παρα πολυ να το πιασει το αναποδο..αφου εχει ξεκινησει την πλαγιολισθηση το αμαξι...αλλο παρεπομενο της ελλειψης μπλοκε!αναγκαστικα μεν...λιγο ανεξελεγκτα δε...

6)τελος..δεν του βγαινει πουθενα μεταφορα βαρους...δηλαδη να ενωσει δυο σημεια (στροφες)...δεν το εχει βρει ακομα το αμαξι!

[nik200]

πραγματικα πολυ ωραιο θεμα....με πολυ ψωμι για κουβεντα....και ακομα περισσοτερα για να μαθουμε ολοι...(και εμου συμπεριλαμβανομενου)

δυστυχως επειδη τετοια θεματα δεν ειναι ευκολο να περιγραφουν...ειναι λογικο μεσω του γραπτου λογου ολοι να μην τα κατανοουμε καλα...και να υπαρχουν καποια μικροδιαφορες στην "μεταφραση"..καθως ο καθενας εχει τον τροπο του!

τετοια θεματα παντως δεν υπαρχουν ουτε σε driftoforum....ειμαστε πολυ μπροστα!!!!!!

[6ylinder]

χωρις να θελω να παρεμβω...

βασικα αυτο που λετε και οι τρεις (6 cylinder, straight six, stunt mike)...ειναι το ιδιο πραγμα..απλα οι δυο πρωτοι αναφερονται σε ενα αμαξι λαθος (για drift παντα!) δηλαδη με λιγο μπλοκε, λιγη δυναμη και στημενο δρομισια...δεν το εχει βρει ακομα το αμαξι!

Νίκο εγώ και straight εννοούμε χωρίς καθόλου μπλοκέ.

Και Νίκο, αν είναι όντως η πρώτη του προσπάθεια σε drift όπως αναφέρει...πολύ καλά τα πάει. Αλλά μάλλον δεν είναι η πρώτη...

[nik200]

Νίκο εγώ και straight εννοούμε χωρίς καθόλου μπλοκέ.

Και Νίκο, αν είναι όντως η πρώτη του προσπάθεια σε drift όπως αναφέρει...πολύ καλά τα πάει. Αλλά μάλλον δεν είναι η πρώτη...

Σας πιάνω!!!!!!χιχιχι

Και πραγματι γράφει πρώτη φορα χωρίς LSD!!!!εχει εμπειρία παντως!αλλα μέχρι εκεί..

[valerios2000]

Εχω ενα 318is e36 coupe με 215/45/σε 17αρες με μπιλστειν κιτρινα και ελατηρια χαμηλωματος , μπροστα θολομπαρα omp , αυτα σε επιπεδο στησιματος (ανοιχτο διαφορικο) και εχω και ενα s2000 ap1 μαμα ζαντες αναρτησεις ολα, στο bmw μπορω να κανω πλαγιολισθησεις αλλα οχι τοσο ελεγχομενες και χειρουργικες, ας πουμε οτι νιωθω περισσοτερο οτι το αμαξι ειναι απο 2 μερη, μπρος και πισω και οτι εχει ανοχες, το τιμονι ειναι καλο αλλα δεν μου μιλαει τοσο ωστε να "προχωρησω" τοσο μακρια στην πλαγιολισθηση , δεν ειναι τοσο η ελειψη δυναμης οσο μαλλον το διαφορικο κ η αισθηση βαρους του αμαξιου (αν κ ζυγιζει το ιδιο με το χοντα) , αντιθετα με το χοντα μπορω να παω ενα βημμα παραπερα αλλα το αμαξι ειναι πολυ ευαισθητο στο παραμικρο λαθος

[Stunt Mike]

χωρις να θελω να παρεμβω...

βασικα αυτο που λετε και οι τρεις (6 cylinder, straight six, stunt mike)...ειναι το ιδιο πραγμα..απλα οι δυο πρωτοι αναφερονται σε ενα αμαξι λαθος (για drift παντα!) δηλαδη με λιγο μπλοκε, λιγη δυναμη και στημενο δρομισια...οπως το αμαξι του βιντεο!και ο stunt για πιο hardcore πραγματα..πιο πολυ μπλοκε, πιο στημενο..και με δυναμη!

υγ..το βιντεο ειναι πραγματικα παραδειγμα προς αποφυγη...ο οδηγος κανει παρα πολλα λαθη...και φυσικα ειναι χρησιμο για εμας αυτο!

1) λαθος θεση χεριων+αναποδο με το ενα σε ορισμενα σημεια..

2) η αρχικη τοποθετηση ειναι πολυ διστακτικη (για αυτο και ειναι η πρωτη φορα!)..με αποτελεσμα σε πολυ λιγα σημεια να μπαινει σωστα..αρα χανει και τις γραμμες!!!!

3) το γκαζι επισης δεν το δουλευει σωστα...ειναι σε πολλα σημεια "παντοφλα"...αναγκαστικα ομως λογω μη μπλοκε!

4) το τιμονι επισης ειναι ψιλοτεραστιο...και δεν βοηθαει καθολου!

5) επισης αργει παρα πολυ να το πιασει το αναποδο..αφου εχει ξεκινησει την πλαγιολισθηση το αμαξι...αλλο παρεπομενο της ελλειψης μπλοκε!αναγκαστικα μεν...λιγο ανεξελεγκτα δε...

6)τελος..δεν του βγαινει πουθενα μεταφορα βαρους...δηλαδη να ενωσει δυο σημεια (στροφες)...δεν το εχει βρει ακομα το αμαξι!

Κι ομως η ελλειψη μπλοκε θελει πολυ μετριασμενες κινησεις τοσο στο τιμονι,οσο και στο γκαζι για να μην ξεσπαει η δυναμη στον ενα τροχο!Ο τυπας στο βιντεακι κανει πολλαααααααα λαθη....Περαν απο αυτα που ηδη ανεφερε ο Νικ200,παρατηρηστε το υπερβολικο στριψιμο του τιμονιου για να ξεκινησει η πλαγιολισθηση,το παντοφλα γκαζι στην εξοδο,που αναγκαστικα ξεσπαει στον εναν τροχο,αργο αναποδο,''κρατημα'' του τιμονιου,μηδενικες μεταφορες βαρους....Σε γενικες γραμμες ο τυπος το στραμπουλαει για να γυρισει,λαθος που κανουν πολλοι ακομη κι αν εχουν μπλοκε,εξου και τ'αμαξι δειχνει δυστροπο,ταλαιπωρειται.....

[Dimzan]

και φυσικα θα καταληξουμε στο οτι χωρις μπλοκε σωστο ντριφτ δε γινεται..

φιλε βαλεριε, αν βαλεις στο is ενα μπλοκε θα μεταμορφωθει το αμαξι. Αν και ειμαι hondaκιας , και θεωρω το s2000 masterpiece , πιστευω πως το 318is με μπλοκε θα το ευχαριστηθεις πιο πολυ απο το s2000.

[6ylinder]

Εχω ενα 318is e36 coupe με 215/45/σε 17αρες με μπιλστειν κιτρινα και ελατηρια χαμηλωματος , μπροστα θολομπαρα omp , αυτα σε επιπεδο στησιματος (ανοιχτο διαφορικο) και εχω και ενα s2000 ap1 μαμα ζαντες αναρτησεις ολα,

Valerios τι συζητάμε;;; Άσε παληκάρι μου τo is για χαλαρές βολτίτσες και καβάλα το S2000 με τη μπλοκαδούρα και μάθε να πηγαίνεις όπως ο θεούλης παρακάτω!!!!:dance::greenboun

http://www.youtube.com/watch?v=IlMxxZcL0vA
http://www.youtube.com/watch?v=P25dJqG_kfk

[teo21]

Το κοντό μεταξόνιο του s2000 δε βοηθάει τις μεταφορές βάρους και το drift γενικότερα και θέλει χέρια με πολύ εμπειρία... Ξεκίνα με ένα μπλοκέ στο ταπεινό is μας, ένα ελάφρωμα στο πίσω άξονα, ξερά λάστιχα πίσω και σίγουρα μικρότερες ζάντες, αλλιώς άστο για βόλτες όπως σου είπαν! :dance:

[valerios2000]

Τεο θα σου πω οτι στο πρωτο βιντεο το μονο ευκολο στο s2000 ειναι το χαστουκι με μεταφορα βαρους, το θεμα ειναι να μπορεσεις να το δαμασεις για την επομενη στροφη,το προβλημμα στην επαρχια ειναι η ελειψη μιας πιστας, σε δημοσιο δρομο δεν μπορεις να πιεσεις τοσο πολυ το αμαξι, για το bmw ποιο e36 φορουσε μαμα μπλοκε? το 330? και ποσο μπορεις να βρεις μεταχειρισμενο σημερα?

http://www.youtube.com/watch?v=AnrsHWrxaao
αυτο ειναι ενα βιντεο απο προπερσυ το καλοκαιρι οπου προσπαθω να παω λιγο tail happy , με λιγη υπομονη απο στροφη σε στροφη κανω καποιες υπερστροφες

[teo21]

Αυτή είναι η ουσία φίλε μου... Ότι δεν είναι εύκολο να το "δαμασεις" όπως είπες! Άρα δεν είναι καθόλου εύκολη η μεταφορά βάρους στο S2000! Το χαστούκι έρχεται εύκολα... Που θα βρεθείς είναι το θέμα! :drive2:

Θες μπλοκέ διαφορικό με το μικρό καβούκι και ειναι ολίγον τι σπάνιο... Το is εβγαινε και με μπλοκε. 330 e36 δε βγήκε ποτέ όμως.

[6ylinder]

για το bmw ποιο e36 φορουσε μαμα μπλοκε? το 330? και ποσο μπορεις να βρεις μεταχειρισμενο σημερα?

Ρε δεν είπαμε να αφήσεις το is στην ησυχία του;;; Κοίτα επιμονή!!!!!! :icon02:

Πέρα από τη πλάκα, 330 Ε36 δεν υπήρχε. Το is είχε εργοστασιακό μπλοκέ όπως λέει ο teo κατά παραγγελία (πολύ σπάνιο). Κανά ~300€ πρέπει να κάνουν μτχ αλλά είναι σπάνια. Κοίτα στο car.gr. Επίσης μπορείς ίσως πιο εύκολα να βρεις στο ebay, αγγλικό και γερμανικό. Δεν ξέρω αν μπορείς να βάλεις από Μ3 χωρίς να σου αλλάξει το βήμα με καμιά πατέντα, έχουν και άλλο καβούκι...ο Mike τα ξέρει απ' έξω αυτά. Επίσης υπάρχει και η λύση του Phantom Grip (και στην Ελλάδα) που κάνει οποιοδήποτε διαφορικό μπλοκέ με κόστος κανά ~500. Ο Mike το είχε χρησιμοποιήσει παλαιότερα αλλά το πέταξε επειδή την είδε Τsuchiya και δεν τον κάλυπτε...:)

[Stunt Mike]

Ρε δεν είπαμε να αφήσεις το is στην ησυχία του;;; Κοίτα επιμονή!!!!!! :icon02:

Πέρα από τη πλάκα, 330 Ε36 δεν υπήρχε. Το is είχε εργοστασιακό μπλοκέ όπως λέει ο teo κατά παραγγελία (πολύ σπάνιο). Κανά ~300€ πρέπει να κάνουν μτχ αλλά είναι σπάνια. Κοίτα στο car.gr. Επίσης μπορείς ίσως πιο εύκολα να βρεις στο ebay, αγγλικό και γερμανικό. Δεν ξέρω αν μπορείς να βάλεις από Μ3 χωρίς να σου αλλάξει το βήμα με καμιά πατέντα, έχουν και άλλο καβούκι...ο Mike τα ξέρει απ' έξω αυτά. Επίσης υπάρχει και η λύση του Phantom Grip (και στην Ελλάδα) που κάνει οποιοδήποτε διαφορικό μπλοκέ με κόστος κανά ~500. Ο Mike το είχε χρησιμοποιήσει παλαιότερα αλλά το πέταξε επειδή την είδε Τsuchiya και δεν τον κάλυπτε...:)

χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα!!!Δεν εκανε τιποτα ρε μετα απο 500-600χλμ..για κλωτσιες ητανε...Καλυτερα ενα μαμισιο μπλοκε με τα ιδια χρηματα....

[nik200]

Εχω ενα 318is e36 coupe με 215/45/σε 17αρες με μπιλστειν κιτρινα και ελατηρια χαμηλωματος , μπροστα θολομπαρα omp , αυτα σε επιπεδο στησιματος (ανοιχτο διαφορικο) και εχω και ενα s2000 ap1 μαμα ζαντες αναρτησεις ολα, στο bmw μπορω να κανω πλαγιολισθησεις αλλα οχι τοσο ελεγχομενες και χειρουργικες, ας πουμε οτι νιωθω περισσοτερο οτι το αμαξι ειναι απο 2 μερη, μπρος και πισω και οτι εχει ανοχες, το τιμονι ειναι καλο αλλα δεν μου μιλαει τοσο ωστε να "προχωρησω" τοσο μακρια στην πλαγιολισθηση , δεν ειναι τοσο η ελειψη δυναμης οσο μαλλον το διαφορικο κ η αισθηση βαρους του αμαξιου (αν κ ζυγιζει το ιδιο με το χοντα) , αντιθετα με το χοντα μπορω να παω ενα βημμα παραπερα αλλα το αμαξι ειναι πολυ ευαισθητο στο παραμικρο λαθος

μαλιστα...

το ενα αμαξι κανει για αυτο που το θελεις...και οχι δεν ειναι το honda...γιατι πολυ απλα ειναι πολυ στημενο για χρονο...και αρα νευρικο πολυ στο drift..αυτο μαζι με το γεγονος οτι το τιμονι του δεν κοβει..ειναι η αιτια του κακου για να γινει ζημια...

το is ειναι μια χαρα αμαξι για να μαθεις...αλλα οχι φυσικα με τα 17αρια...συγκεκριμενα εχουμε και φιλο με τετοιο αμαξι..που το εβαζε πιστα με quaife διαφορικο..και το αμαξι σαν starter motosport ειναι τρικαλο...οριστε ο συνφορουμιτης μας kloukakis στο kartodromo..

https://www.youtube.com/watch?v=PLou-WY1jD0

υγ...2 15αρια πισω...ενα καλο μπλοκε..το μ3 ειναι απιστευτα φιλικο...ενα μικροτερο τιμονι και εισαι ετοιμος!

[teo21]

Ξεχάσαμε να συμπληρώσουμε και ένα κοντύτερο βήμα για το is, το οποίο θα ήταν ιδανικό για αρχή! Απλά μετά θα πάψει να είναι για ταξίδια το αμάξι... Το 4,11 από αυτόματο είναι πολύ κοντό. Υπάρχει 3,63 και αν ναι από ποιό? Νομίζω θα ήταν ο τέλειος συνδυασμός για πίστα και δρόμο...

[aggelosmk2]

Ηδη το 3,46 είναι απίστευτα κοντό κ ενοχλητικό στην εθνική ! !

Αν πάει σε ακόμα πιο κοντό θα ναι μόνο για παντηλίκια κ αυτά ούτε καν σωστά λόγο απουσίας δύναμης.

3,46 ως έχει ,με μαμά μπλοκέ είναι οτι καλύτερο για το is !

[teo21]

Δε νομίζω ότι είναι τόσο ενοχλητικό... Εγώ με 3,38 και λάστιχο 205-55-16 έχω τελική λίγο πάνω απο 225. Δε θα με χαλούσε το 3,45 καθόλου για ταξίδια... Σόρυ για το off topic!

[PetrosD]

Δεν είναι το 3,46 το πρόβλημα, το ίδιο έχω. :ices_ange
Το πρόβλημα είναι το σασμάν που είναι 5άρι με 5η 1:1.

Εμένα έχει την 4η 1:1 και την 5η 0,81:1, οπότε είναι άνετο σε ταξίδι.
Το αντίστοιχο σε εσάς είναι το 6άρι με 5η 1:1 και την 6η 0,83:1.
:D

[Stunt Mike]

Δεν είναι το 3,46 το πρόβλημα, το ίδιο έχω. :ices_ange
Το πρόβλημα είναι το σασμάν που είναι 5άρι με 5η 1:1.

Εμένα έχει την 4η 1:1 και την 5η 0,81:1, οπότε είναι άνετο σε ταξίδι.
Το αντίστοιχο σε εσάς είναι το 6άρι με 5η 1:1 και την 6η 0,83:1.
:D

Πετρο τι σασμαν φορας????Δυσκολο για bmw αυτο που λες.....Παντα η 5η ειναι κοντα στο 1:1 στα 5αρια σασμαν

[PetrosD]

Getrag 260.

[Stunt Mike]

Aαα,οκ το κλασικο των Ε30-Ε34 δλδ.....Ειχα την εντυπωση οτι φοραγες Ε36 σασμαν λογω του Μ50 μοτερ σου...Το 3.46 ειναι μακρυ για σενα...Το ιδανικο ειναι το 3.91

[PetrosD]

Μπορεί και να έχεις δίκιο. Έχεις κανένα να δοκιμάσω;