ΛΑΔΙΑ 30000χλμ
Χαιρετώ το forum!
Πριν 4 μίνες ο αδερφός μου αγόρασε ένα corsa 1.2 μοντέλο 2004 με 18000χλμ από την αντιπροσωπεία ρωτάμε, για τα service και μας λένε μεταξύ άλλων αλλαγή λαδιών κάθε 30000χλμ ή στο χρόνο οποίο συμπληρωθεί πρώτο. Προχθές ρίξαμε μια μάτια στη στάθμη των λαδιών, έκπληκτοι :bugeye: διαπιστώσαμε ότι ο δείκτης δεν ‘πιάνει’ λάδι! Το μοτέρ δε χάνει αν έχανε θα το βλέπαμε το να καίει λάδι δε θέλω να το πιστέψω! Ανοίγω το manual και τι διαβάζω? :deal: Ο κατασκευαστής δικαιολογεί απώλεια λαδιού 600ml ανά 1000 χλμ!! Και αναρωτιέμαι τι γίνεται εδώ καινούριο αυτοκίνητο και θα είμαι αναγκασμένος να συμπληρώνω λάδι ανά τόσο τακτά χρονικά διαστήματα? Αυτοί είναι οι κινητήρες νέας γενιάς? Αυτό που με εξόργισε είναι ότι λένε αλλαγή ανά 30000χλμ δε μας είπαν όμως αν θα έχει μείνει μέσα λάδι για να αλλάξουμε επίσης τι λάδια είναι αυτά που αντέχουν 30000χλμ? Εκτός και αν βασίζονται στο γεγονός ότι ο ιδιοκτήτης θα συμπληρώνει συχνά όποτε το Κάρτερ θα έχει πάντα μια ποσότητα ‘φρέσκου’ λαδιού. Ξέχασα να αναφέρω ότι το αμάξι τώρα έχει 24000χλμ και συμπληρώσαμε περίπου 1lt. το αμάξι σπανίως δουλεύει πέραν των 6000rpm Το θέμα το θέτω κυρίως για τη μηχανολογική του εκδοχή για να ακουστούν απόψεις για τα λάδια των 30000χλμ. |
Τη στάθμη του λαδιού τη μέτρησες με εντελώς κρύο μοτέρ ή όπως λένε οι κατασκευαστές?
Οι κατασκευαστές δίνουν οδηγία να είναι η μηχανή σε κανονική θερμοκρασία λειτουργίας (στη μέση ο δείκτης) και μετά να κρυώσει 5 λεπτά και να γίνει η μέτρηση έτσι. |
Παράθεση:
|
Φιλε καλημερα!
Πριν αποκτησω την μπουμπου μου ειχα κι εγω ενα ΑΣΤΡΑ του 93. Επειδη ειχα κι εγω το ιδιο προβλημα πρεπει να γνωριζεις οτι ολα τα οπελ το εχουν αυτο. Καινε αρκετο λαδακι και φυσικα λογω του οτι στη χωρα μας η θερμοκρασιες ειναι υψηλοτερες απ οτι στη Γερμανια αυτο ειναι λιγο πιο εντονο. Μεγαλη προσοχη θελει και η επιλογη του λαδιου. Συνηθως λαδια γερμανικων προδιαγραφων ειναι λιγο μακρυα απ τις προδιαγραφες της Ελλαδας. Τωρα για λαδια 30.000 χλμ, μου φαινεται λιγακι τραβηγμενο:nixweiss: Κατι σε βαλβολινη μου μοιαζει!!!:bugeye: Ρωτα σε καποιο εξειδικευμενο οπελ μακρυα απο αντιπροσωπειες για να σε διαφωτησουν πανω σ αυτα τα θεματα. :bullhorn: Και μια φιλικη συμβουλη που μου εχει μεινει αποθυμενο απο τοτε> αν δεν εχεις θεμα με εγγυηση μακρυα απο σερβις στις αντιπροσωπειες! χρεωνουν ενα σωρο χρηματα για ανταλλακτικα που κοστιζουν πολυ λιγοτερα και δουλεια δεν γινεται!:thumbsdow |
Παράθεση:
|
Ακριβως αυτο κι εγω πιστευω και οντως ειναι καραγκιοζηδες!
Αποκει και περα εσυ κανει καθε 10.000 για να εχεις καθαρο κινητηρα και για να μην σου δημιουργησει κανενα προβλημα. |
1 Συνημμένο(α)
Παράθεση:
Το οριζόντιο επίπεδο είναι σωστό. Τώρα για τη θερμοκρασία του μοτέρ είμαι σίγουρος ότι ΔΕΝ πρέπει να είναι εντελώς κρύο (γιατί πρέπει να μετρώνται στη κανονική θερμοκρασία λειτουργίας). Για το ψυγείο (το paraflu) πρέπει να μετράς με εντελώς κρύο μοτέρ. Δες μια φώτο από το manual του αυτοκινήτου μου (Ε46) στα Αγγλικά. |
Να σημειώσω ότι το ίδιο ΑΚΡΙΒΩΣ γραφει και στα βιβλία από 5 άλλα αυτοκίνητα διαφορετικών εταιρειών που έχω δει.
Με κανονική θερμοκρασία κινητήρα (στη μέση δηλαδή), σβήνεις και περιμενεις 5 λεπτά και μετράς κανονικά. (δηλαδή να κρυώσει ελάχιστα, λίγο κατω από τη μέση) |
Παράθεση:
|
Δεν ήταν κόπος. Τώρα αν συμπλήρωσες πολύ (1 λίτρο...) και δε χρειαζόταν...
Τι να πώ. Πάντως δεν κάνει να ξεπερνάς το max στη στάθμη γιατί το περισσιο λάδι κανει μάλλον κακό. Τώρα αν είναι 300 ml παραπάνω δε πειράζει. Τα σημερινά αυτοκίνητα δε καίνε τόσο λάδι, εξαίρεση είναι κάποια αυτοκίνητα υψηλών επιδόσεων με πολύστροφους κινητήρες που έχουν και μεγαλύτερες ανοχές στους κυλίνδρους. (πχ. S2000, Type R, M3, Toyota Tsport, γενικά αυτά που στροφάρουν πολύ ψηλά) |
Σε όλα τα καινούργια μοτέρ (και στις BMW) αναφέρουν αλλαγή λαδιών μια φορά το χρόνο ή καθε 20-30Κ χλμ, όποιο έρθει πρώτο. Εγώ αλλάζω λάδια κάθε 7.500χλμ. και ας λένε ότι θέλουν!!
Επίσης, τα νέα μοτέρ, ειδικά αν είναι καινούργια καίνε λάδι και είναι φυσιολογικό (δεν είμαι μηχανολόγος να σου πώ γιατί). Και στη BMW γράφει μέχρι και 1λτ ανά 1.000χλμ ότι είναι φυσιολογική κατανάλωση λαδιού. Η 325ti στα πρώτα 6.000χλμ έκαιγε λίγο λάδι (συμπλήρωσα 1λτ)...μετά την αλλαγή δεν έχει κάψει τίποτα. |
Φίλε μου και εγώ του έχω΄ένα Renault Clio 1.2 του 2003 με 50000κμ λένε λάδια κάθε 15000 αλλά εγώ αλλάζω πάντα στις 10000 για να είμαι σίγουρος και συμπληρώνω και κανα 300 μλ.
Όσο για τις αντιπροσωπείες ΜΑΚΡΥΑ!!! |
Παράθεση:
|
Αν κατάλαβα καλά τι εννοείς όχι δεν είναι έτσι. Οταν το μοτέρ είναι κρύο η στάθμη κατεβαίνει πιο χαμηλά. Κάνε μια δοκιμη με άλλο αυτοκίνητο να δείς τη διαφορά στη στάθμη με παγωμένο μοτέρ και μετά με τον κανονικό τρόπο μέτρησης.
Σίγουρα πάντως αυξάνεται ο όγκος του υγρού(λαδιού) με την κανονική θερμοκρασια λειτουργίας από όταν είναι παγωμένο (10-20 C) (φαντάσουν ότι η θερμοκρασία λαδιού είναι πάνω από 100 C όταν είναι στη μέση...όσα αυτοκίνητα έχουν οργανο θερμοκρασίας λαδιού θα δείς ότι η μέση είναι το 120!) Τι να σου πώ. Τώρα ότι έβαλες, έβαλες. Μέτρα το με 1 άλλο αυτοκίνητο αν μπορείς (με κανονική ποσότητα λαδιού) να δεις τις διαφορές κρύου κινητήρα και ζεστού. |
Παράθεση:
|
Κάνε μια δοκιμή και θα δείς.
Μετρα το με κρύο μοτέρ. Μετά βάλε μπροστά αστο να ζεσταθεί και ξαναμέτρα. Και γράψε στο θρεντ το αποτέλεσμα να δούμε τι έγινε. Θα το κάνω και εγώ μετά αν προλάβω. |
Παράθεση:
|
Παράθεση:
|
Οκ αυτό νομίζω είναι και το καλύτερο! Θα μας λυθούν όλες οι απορίες.
Α επίσης αφου ο κινητήρας φτάσει στη κανονική θερμοκρασία λειτουργίας, τα 5 λεπτά που μεσολαβουν (που λένε οι κατασκευαστες στα βιβλία) για να μετρήσουμε, χρησιμεύουν για να επανέλθει όλη η ποσότητα του λαδιού στο κάρτερ (αλλά η θερμοκρασία τους δε προλαβαίνει να πέσει πολύ) Θα το κάνω και εγώ και έτσι θα μας λυθούν οι απορίες. (Για να ξέρουμε):deal: :) |
εχω και εγω ενα corsa 1.4 μοντ05.δεν καιει τοσο λαδι σε καμοια περιπτωση και η opel προτρεπει αλλαγη λαδιων καθε 15000χλμ.εγω το θεωρω υπερβολικο.μια αλλαγη μπορει να γινει και στα 30000χλμ οπως εχει υποθει.τα συνχρονα λαδια αντεχουν παρα πολυ.και μια εταιρια σαν την opel που δινει 6 χρονια εγγυηση δεν την συμφερει να λεει για αλλαγη στα 30000 αν δεν ειναι σωστο αυτο.μην ξεχναμε οτι ο υπολογιστης στα bmw μας λεει αλλαγη λαδιων στα 25000χλμ.οποτε σε περιπτωση που βαζει καποιος πληρως συνθετικα λαδια ειναι λαθος να γινεται αλλαγη πριν τις 20000χλμ.ενω κορυφαιες εταιριες λενε για αλλαγες στα 20000-30000 εχει περασει η ταση να τα αλλαζουμε στα 7500-10000 γιατι το λεει ο καθε ασχετος ανηδεος μηχανικος της γειτονιας που ο μοναδικος σκοπος του ειναι να μας τα παρει απο τις συχνες αλλαγες.
|
Παράθεση:
Επισης τα λαδια δεν τα αλλαζω ΠΟΤΕ σε περισοτερο απο 10,000 χιλιομετρα και στο BMW ΠΟΤΕ μα ΠΟΤΕ σε περισοτερο απο 5500-6000 χιλιομετρα. Ας λενε τα βιβλιαρακια οτι θελουν. |
Παράθεση:
|
Οκ φίλε μου! Θα το δοκιμασω και εγώ και θα σου πώ. Πάντως να έχει κάψει τόσο πολύ λάδι Corsa 1.2 σε τόσο λίγα χλμ...Πρόσεξε το μην είναι τίποτα ελατωματικό.
|
Παράθεση:
|
Παράθεση:
καμμια εταιρεια δε ρισκαρει τη φημη της -και τις πωλησεις φυσικα-δηλωνωντας ανακριβειες..ποσο μαλλον μια φιρμα οπως η BMW....και συμπτωματικα την Τεταρτη ημουν στο κεντρο ερευνων λιπανσης και καυσιμων της ΔΕΗ...και φυσικα τιιιι ρωτησα τον υπευθυνο μετρησεων;:boink: (1 ωρα ελεγε...) ναι...:icon18: καλα μαντεψατε... η απαντηση; "συνθετικο λαδι που σχεδιαζεται και εγκρινει ο κατασκευαστης για χ χιλιομετρα ειναι για χ χιλιομετρα!...αλλαγες σε μικρο χρονο "δουλεματος" απλα ειναι σπαταλη...τιποτα λιγωτερο τιποτα περισσοτερο..." μαλιστα ειχε και μια γνωστη μαρκα λαδιων που του ειχαν φερει για αναλυση και τυποποιηση,προκειμενου να εισαχθει στην Ελλαδα... |
@nassosbmw1: Σεβαστή η γνώμη σου και πιθανόν να είναι έτσι...αλλά επέτρεψέ μου να έχω διαφορετική γνώμη. Επίσης, άλλο 20.000χλμ στον αυτοκινητόδρομο και άλλο στην πολη (όπου ο κινητήρας δουλεύει 3πλες ώρες!). Το πιο σωστό θα ήταν να μετράμε όχι χιλιόμετρα, άλλά ώρες λειτουργία του κινητήρα, όπως στα πλοία και στα αεροσκάφη.
|
Παράθεση:
οσο για τις ωρες λειτουργιας... με αυτες ξερεις βγαινουν τα συμπερασματα,πχ το ποσο αντεχει η οχι ενα λαδι...οπως καταλαβαινεις,παραπλησια νουμερα ειναι στο θεμα της συντηρησης και δεν εχει καμμια διαφορα ο αυτοκινητοδρομος η η πολη...αλλωστε αυτο κανει το λαδακι: λιπαινει σε ΟΛΕΣ τις συνθηκες...ειτε σε πολη ειτε σε ανοιχτο δρομο ειτε ρελαντι η σε πολικο ψυχος η καυσωνα...αλλωστε κατασκευαστες ειναι...λες να μην ξερουν τι λενε;δεν εχουν προβλεψει τι χρηση κανει ενας παππους η ενα ανηψακι που θα παρει το αμαξι μια βδομαδα και θα το σκισει;δε νομιζω.... υγ1 εδω δε χαλαγε το εσκορτ που εχανε λαδια και γυρναγε βδομαδες με το 1/3...και ορυκτελαιο μαλιστα.!..68000 κμ και πουληθηκε κι ακομα κυκλοφοραει κανονικα... υγ2 το φιεστα αγοραστηκε για 2 λογους: μικρο και μεγαλα διαστηματα σερβις...εχει 165000 κμ και εχουν αλλαχτει τα λαδια του ...11 φορες!.....εξακολουθει να εχει ευκολα την τελικη του,να μην καιει λαδια και να παιρνει μπροστα με την 1η...:hello: |
Περιέργο Νάσο...και εγώ στο Σπανό πάω και λένε άλλα για τα λάδια (βέβαια συνεργείο είναι..τί άλλο θα πούν!?!?)
Συμφωνώ ότι σε πολλά θέματα μας δουλέυουν στην Ελλάδα και ένα είναι και αυτό. Προσωπικά, επειδή δεν κάνω πολλά χιλιόμετρα στο στα 8 -10.000χλμ κλείνω χρόνο οπότε με πιάνει το χρονικό όριο και αλλάζω. Για την πόλη και τον αυτοκινητόδρομο το είπα από πλευράς χρονο λειτουργίας, όχι σκησίματος. Για να κάνεις 20.000χλμ στην πόλη ο κινητήρας σου θα έχει δουλέψει 3-4 φορές πιο πολλές ώρες...άρα τα λάδια στα ίδια χλμ. έχουν υποστεί πολύ μεγαλύτερη ζημιά. Νάσαι καλά να τα πούμε και με καφέ καμια φορά. :cheers: |
Παράθεση:
σε δευτερη επισκεψη (αλλος πωλητης) μου ειπε τα ιδια...εκτος αν ισχυει μονο για τα μοντελα που δεν εχουν τον κλασικο δεικτη λαδιου...:nixweiss: Οσο για τα λαδια εχω ρωτησει πολλους "λαδαδες"...επαγγελματιες και μη...απο χημικο μηχανικο που δουλευει στην Castrol,κι αυτος τα ιδια..(τι διαολο δεν θελουν να πουλανε λαδια ; ) μεχρι προσφατα στη ΔΕΗ στο τμημα ερευνας καυσιμων και λιπαντικων... |
Παράθεση:
Καλό κάνει να αλλάζεις λαδια κάθε 6-7000χλμ(ούτε κακό φυσικά) αντι για 10-20000 που λέει ο κατασκευαστής...αλλά δε χρειάζεται, ούτε κερδίζει σε μακροζωία ο κινητήρας. :deal: Αν κάποιος αλλάζει λάδια καθε 7000 χλμ αντί για 10000 ή 20000(π.χ) αλλά αλλάζει τον αδόξαστο στο μοτέρ κάθε μέρα και συνέχεια....:drive2: Η σύντομη αλλαγή λαδιών είναι ψυχολογική και εμφυτευμένη στον Ελληνα που κραταγε το αυτοκίνητο του 20-30 χρόνια και έκανε 1,000,000 χλμ και προσπαθούσε να αντέξει όσο γίνεται περισσότερο. Φυσικά τα συνεργεία δεν έχουν κανένα πρόβλημα να διαιωνίζουν αυτή τη κατάσταση.(είναι το καλύτερο τους, 50-80 ευρώ για 5 λεπτά δουλειά, από τον ''μικρό'' του συνεργείου μάλιστα, χωρίς κόπο, χωρίς προβλήματα) Όμως και τα σημερινά μοτέρ είναι πολύ καλύτερα κατασκευασμένα με διαφορετικές μεθόδους (καλύτερη λείανση, honing στους κυλίνδρους από κατασκευή-και δε πολυχρειάζονται στρώσιμο- καλύτερα υλικά) και τα λάδια είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ καλύτερα από παλιότερα. Θα ρίσκαραν οι εταιρείες τη φήμη (και τα χρήματα τους με τις μεγάλες εγγυήσεις) και να λένε αλλαγές κάθε 30000χλμ? Μόνο στην Ελλάδα τα λένε αυτά στα συνεργεία. (πήγαινε στη Γερμανία και πές τους θέλω να αλλάξω λάδια στα 7000 σε σειρά 1..Θα σε διώξουν ευγενικά) |
Νάσσο ο πωλητής τα ίδια μου είπε και εμένα (με ποιούς μίλησες?) Ο Αρχιμηχανικός μού είπε καλύτερα είναι να τα αλλαζω πιο συχνά, αλλά εάν δεν θέλω και θέλω να πηγαίνω με το δείκτη service, πάλι κανένα πρόβλημα.
Δεν ξέρω γενικά είμαι προβληματισμένος με το θέμα. Σίγουρα δεν ρισκάρουν οι εταιρίες την φήμη τους. Αλλά εμένα το απλό μυαλό μου, μου λέει ότι στα 2 χρόνια της εγγύσης δεν προλαβαίνει να πάθει τίποτα το μοτέρ με αλλαγή κάθε 20.000χλμ...μετά τα 6-7 χρόνια θα πάθει αλλά τότε: 1. Η εγγύση έχει λήξει (η Toyot δίνει εγγύηση 6 χρόνια, αλλά αλλαγή λαδιών κάθε 7.5000χλμ). 2. Πια κανείς δεν κρατάει το αυτοκίνητο τόσα χρόνια (ειδικά στο εξωτερικό), οπότε δεν διακυνδυνέυεται καμια φήμη, γιατί ότι και να πάθει το αυτοκίνητο, ο αρχικός ιδιοκτήτης μάλλον δεν θα το μάθει ποτέ! Αντίθετα συμφέρει να λένε μεγάλα διαστήματα service και λαδιών για να είναι πιο ελκυστικά τα αυτοκίνητα ως εταιρικά (μικρότερα έξοδα συντήρησης), τα οποία αλλάζουν κάθε 3-5 χρόνια. Ξέρω θα μου πείτε για θεωρίες συνομωσίας, αλλά μου αρέσουν τι να κάνουμε!! |
Παράθεση:
θες σεναρια συνομωσιας; χχεχε... και πες οτι αλλαζεις τα λαδια συχνοτατα...παντα φιλτρο,παντα ελεγχος σχολαστικος εβηξε εφυγες για το μαστορα τσικ εκανε το ιδιο,και..με το που κλεινει το 2ο ετος...σπαει το μοτερ.... αλλο: στο 4ο ετος βλεπεις λαδια κατω απο το αμαξι...διαγνωση η ταπα του λαδιου...με αλλαγη δεν γινεται κατι,γιατι στραβοβιδωθηκε απο την τελευταια αλλαγη.... και αλλαγη στο λαδι του διαφορικου; εκει γιατι να μην αλλαχτει ποτε; και το εχουν και τυπωμενο κιολας; και σε πιανει η μανια και το αλλαζεις...στη βδομαδα εχει ξερασει τα λαδια και συ σβουριζεις ,γιατι το μαστοροπουλο δεν εσφιξε την ταπα...(μη γελας μου'χει συμβει) κατσε να σκεφτω κι αλλα σεναρια πιο δυσκολα.... |
Φίλε Φάνη, εγώ θα σου πώ για μια Toyota Carina ε του 1992 που έχω, το βιβλίο λεει κάθε 5000χλμ...με ορυκτέλαιο 10-40 μέχρι 15-50...
Αποφασισα να αλλάζω καθε 10-12000 με συνθετικά 10-40 ή 5-40 Από τα 110.000 αυτό...προηγουμένως τα 5000 είχαν γίνει (από τον πατέρα μου 6-7000χλμ) Το αυτοκίνητο στα 186600χλμ που έχει τώρα δουλεύει τέλεια, έχει όλα του τα άλογα...(μέτρηση για αυτό είναι η τελική...που έχει παραπάνω από οτι με...50000χλμ...)...Δε καταναλώνει παραπάνω βενζίνη(ενδειξη ότι αρχίζει να τα φτύνει το μοτέρ)...Και ΔΕ ΚΑΙΕΙ ουτε σταγόνα λάδι... Τα ίδια ακριβώς και με Peugeot 106, Fiat Brava 1.6(πρωην δικό μου και αυτό), Ford escort όλα με πάνω από 100,000 χλμ και άλλα αυτοκίνητα που οι κάτοχοι τους αραίωναν αυθαίρετα τα διαστήματα αλλαγής λαδιών. Και πάλι λέω κάτι που είπα και πρίν, ότι το θέμα είναι ψυχολογικό, όποιος θέλει ας αλλάζει κάθε 5-7000χλμ να είναι ήσυχος κακό δε κάνει(μόνο στη τσέπη του) Πιστεύω πως οι κατασκευαστες δε θα διαφήμιζαν τόσο μεγάλα διαστήματα αν υπήρχε πρόβλημα για τα μοτέρ.(βγάζουν λεφτά από τα λάδια, όλοι) |
αν βαζεις συνθετικα τα 10.000 ειναι οκ....αν σου καει πρόσθεσε ...αλλα οχι πανω απο ενα χρονο με τα ιδια λαδια...
|
Παράθεση:
ακου τωρα ενα αλλο :στη μηχανη μου ολοι λενε αποκλειστικα λαδια για μοτο...οκ μονο που ειναι πανακριβα ,συχνες αλλαγες ενεκα πολυστροφα μοτερ κλπ...οκ (λες και τα αμαξια δε σηκωνουν 7αρες και 9αρες....) επεσε στα χερια μου ενα αρθρο απο αμερικη με ενα τυπα δημοσιογραφο που ειχε ενα Fireblade 900και το ταιζε ορυκτελαιο αυτοκινητου με αλλαγες στα 3500 κμ..επιτηδες για να δει τι παιζει...ελυσαν το μοτερ μετα απο 200000 κμ και βρηκαν το μοτερ σα καινουργιο.... αποτελεσμα; στην επομενη μου αλλαγη εβαλα λαδακια αυτοκινητου (10-40 Aral) και το μοτορι δουλευε ονειρο...τα αλλαζα καθε 6-7000 κμ και ηταν ακομα πηχτα ... στην επομενη μηχανη τα ιδια...τις εδωσα με 75-80000 κμ την καθεμια χωρις κανενα μηχανικο προβλημα ,κι ουτε καν υποψια τσιμπηματος λαδιου... |
Άρα τελικά καταλήγω (προσωπικά μιλάω) ότι είμαι ΟΚ, αφού αλλάζω λάδια κάθε χρόνο. Δηλαδή δεν περιμενω να συμπληρώσω χιλιόμετρα, αλλά χρόνο, αφού κάνω λιγότερα από 10.000χλμ/έτος.
|
Θα κλεισουν τα συνεργεια αν αλαζουμε λαδια καθε χρονο!!!!
|
Παράθεση:
|
και ο αδερφός μου έχει opel astra 04 και ο αρχιμηχανικός της opel που τυχαίνει να είναι και γνωστός μας του είπε να αλλάζει λάδια το πολύ κάθε 15000 και ας λέει ότι θέλει το βιβλίο,συγκεκριμένα του είπε ότι δεν υπάρχει λάδι που να αντέχει 30000 χλμ σε αυτοκίνητο που κινήτε μέσα στην Αθηνα,στην Γερμανία ίσως και να αντέχει...
|
Παράθεση:
...να εισαι επιφυλακτικος με τα "δεν υπαρχει"των μηχανικων...καααποτε μπορει... |
Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 08:09. |
Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
BMW-Motorsport.gr is an unofficial site and is in no way associated with, endorsed by, sponsored by, or licensed by BMW. BMW-Motorsport.gr is not responsible for the content of threads/posts.